【猎云网（微信号：ilieyun
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编者注：衰老是人生不可避免的事情，衰老究竟意味着什么。本文是《This Chair Rocks: A Manifesto Against Ageism》一书的作者Ashton Applewhite与Recode总编Kara Swisher对话的全文（有删减），在此次采访中，Ashton Applewhite阐述了该书的写作背景、意义，探讨了社会对衰老的看法和成因，以及在科技行业年龄歧视问题的现状，提出反对永生、支持延长“健康寿命”的主张。
硅谷存在着这样一种扭曲的业态：由于个人电脑时代的第一批亿万富翁已经步入中年，他们中的一些人开始投资某些延长寿命的项目，以使他们保持年轻，甚至可能避免死亡。
“年龄歧视是许多白人遇到的第一种歧视形式，因此我渴望其中一些人能够意识到这一点，”反年龄歧视呼吁者Ashton Applewhite表示。
AppleWhite的新书《This Chair Rocks》自喻为“Manifesto Against Ageism（反年龄歧视的宣言）”。她表示支持延长“健康寿命”的想法——也就是说，在我们死之前尽可能保持健康——但她对试图大幅延长寿命的想法深表怀疑。
“你想长生不老，还是活到200岁？”她问。“你想在一个像对待二等公民一样对待你的世界里变老吗？我并不想。”
她解释道，更有价值的目标是利用当下来探讨科技文化如何不公平地将年轻视为完美，以及这种偏见如何与其他形式的歧视相贯穿。例如，如果优先设计能放大街道名称字体的地图应用，那么这将为所有年龄段视力受损的人带来便利，而不仅仅只是视力下降的老年用户。
除了更新应用程序之外，Applewhite还表示我们需要更新自己根深蒂固的观念：衰老究竟意味着什么。
她说：“也许对于这个问题，彼得·泰尔（Peter Thiel）会打一个‘活结’，但我们大多数人都‘勒死’了。当我们把年轻这一概念作为理想时，基本上意味着在中年以前的某个时期，人们为了防止衰老开始异常努力地工作，使我们的长相和行为都更像年轻时的自己，为了阻止时间，我们最终失败。这种想法让我们针锋相对，让你充满恐惧，因为你知道迟早会有无数的肉毒杆菌，或者其他毫无用处的东西，使你开始看起来很可怕。”
以下是采访纪实（有删减）：
您是如何接触到“年龄歧视”这个话题的？能否谈谈您的背景以及您是如何进入这一领域的？
我的背景其实没有任何意义。我开始考虑这个问题是因为我大约在12年前害怕衰老，那时我55岁，如果你说我会对衰老纠结不已，我会回答：“为什么我要花时间去想一些如此悲伤和令人沮丧的事情？”
随后，我开始研究长寿，并且立即意识到，我以为的真正衰老的样子有多离谱、多粗犷、多大错特错，所以我开始纠结为什么想通这些事情的人这么少。
您恐惧的原因是什么？不过，这似乎是社会的普遍恐惧。
正因如此。关于衰老，我不会盲目乐观。有一些现实问题的确需要担心，但衰老有两个不可避免的弊端：你认识一辈子的人会去世，身体的某些部位也会“分崩离析”。但这并不是全部，我们永远只听到故事的前半段。所以我对此深表怀疑，但所有这些积极的数据点，我开始称它们为一种现实的老龄化观点，甚至不是一种对衰老的积极看法，它是一种基于事实的对立面，与仅将衰老作为损失和衰落这一主流的说法相斥。
在硅谷，“长江后浪推前浪”，人才、公司等都是如此。那么目前的主流观点是什么，原因又是什么？
主流观点认为衰老完全是一种衰落和损失，为什么呢？简单地说，如果衰老只是一个简单的问题，如果伴随衰老的自然身体变化和认知变化（物理变化是不可避免的，但认知不是）只是疾病，那么我们通过被说服购买产品，就能“修复”或“治愈”它。
但衰老不是一种疾病，否则生活将是一种疾病，赚钱也无法使人满足。因此，价值数十亿美元的抗衰老护肤品行业、价值万亿美元的制药行业就会建议人们：“如果你记不起看过的那部电影的名字，你可能有轻微的认知障碍，你最好购买这款游戏或者服用这种药。”
这种想法从何而来？在世界不同地区是否一致？
我认为它来自一个超级资本主义社会。没有人是因为满足感而赚钱的。我们从“接受肥胖运动（The fat acceptance movement）”中看到这一点。大家低头看看自己的胖肚子说，“我一点都不介意”，很多减肥场所根本不盈利。这种想法也来自于流行文化（老年人几乎完全失去了这种文化）——对年轻、身材苗条和金发碧眼人群的崇拜。当然，我们出口流行文化和科技。我们是科技的死中心，伴随着老年人不知道如何使用技术、无法学习新事物的想法，这也成为了一种非常年轻的观念。但这些刻板印象毫无正确性可言。
当你背上了这些枷锁，当你在做这些事情的时候，这就成了文化的一部分，但你如何扭转这一局面呢？你就会开始害怕整个社会和文化教你害怕的事。
您真正恐惧的是什么？
我最大的恐惧可能是认知能力的下降。
大约20%的人口完全摆脱了认知衰退。我们都知道一些90岁的老人相当聪明。我们大多数人的认知能力都会下降，从而智力只处于中间水平，简而言之，记忆中你会记不起看过的电影的名字，但仅此而已。
老年痴呆症并非不可怕。这并非不是一个重大的公共卫生问题，但没有人指出老年痴呆症的发病率正在迅速下降，而真正流行的是对记忆力丧失的焦虑，这些变成了破坏性很强的自我实现的预言。如果你记不起电影的名字，你可能立马会想，“哦，糟糕，我得了老年痴呆症”，而不是“这很烦人，但我会在五分钟内记住这个名字”，但这不是早期痴呆的症状。我们的反应差异很大，这些固有思维无益健康，它损害了我们的想法和我们在世界上的地位。
所以这种恐惧是认知衰退和物理衰退？
物理衰退是不可避免的。身体的某些器官会衰退。科技创造出所谓的老年套装，你穿上它们，会使你的脚变得沉重，你的视力变得模糊，平衡也会改变。但这都是欺骗性的，因为所有这些情况并没有发生在每个人身上。他们利用这些来销售长期护理保险。“你最好在这些事情发生之前就买断。”
需要强调的一点是，担心并非毫无道理。身体的某些部位会使你力不从心，但是几乎每个人都可以继续做一些重要的事情。如果你是黑色钻石赛道（Black Diamonds）的滑雪选手，你可能要放弃。如果你滑进一棵树，你可能不得不完全放弃，但你可能可以继续滑雪。
性也一样。如果你对性的看法是20岁的状态，特别是对男性而言，那么当它改变的时候，你会感到失望。并不是说这些改变是容易的，但是如果你能接受一个更全面、更慢、更有趣的性爱（这通常对女性来说是更好的性行为），那么只要你愿意，你就可以继续拥有令人满意的性生活。
那么您写这本书的出发点是什么？这份宣言的意义又是什么呢？
这份宣言的目的是呼吁社会采取行动，因为我们急需一个基础广泛的基层运动。最恰当的类比是由意识提高而推动的妇女运动。一群女人们聚到一起，意识到她们一直在想的是个人问题，例如就业机会或受到骚扰，其实是普遍存在的政治问题。
这也正是我们在老龄化方面需要做的事情，因为我们在讨论与女性的角色相比老年人在社会中的地位，尽管我想指出，年龄歧视也会影响年轻人，人们会根据年龄对他们加以评论。
因此我们需要团结一致，交换彼此的意见，分辨老龄化的社会建构方式，这意味着我们如何形成我们的想法可以改变，也需要改变，就像过去50年中我们对女性在社会中能力的看法发生了根本性的变化。
但我们仍然任重道远。很多人说年龄歧视是最后一个社会可接受的偏见。我也曾经这么认为。但我不再赞成这种说法，因为到目前为止社会还存在很多偏见，而这是一个新想法。
那么，您的意思是这本书是反对年龄歧视的宣言？
显然，这是一个很大的话题。我在奥克兰时开始写这本书，实际上是在我朋友的家里，每一个点掠过我脑海，我就写在便利贴、明信片或索引卡上，并尝试着组织这些想法。我也因此写了介绍，用来阐述我的理解。我越想越明显的是，年龄歧视深深地嵌入在我们的社会和资本主义体系中，并且它的毁灭将引起政治动荡。没有人轻易放弃权力。从对“MeToo”运动的强烈抵制中，我们可以看到其中有一个明显的例子是最高法院任命了一位有反对妇女权利记录的官员。
所以在这本书中，我随后解释了什么是年龄歧视以及它是如何形成的。然后再讨论不同领域的年龄歧视，你的身份、性、劳动力、医疗保健，以及它将如何影响我们的晚年的话语权。我最喜欢的一章是“The Independence Trap”。当我统治这个世界时，我将永远抹去这种话语中的独立，因为没有人是独立的，我们生活在一个社会中......我认为这是典型的美国人，就像孤独的牛仔、从不求助的兄弟。我们其实都需要帮助。我们应该在生命历程中自由而无耻地这样做。
当您在讨论这个正在改变的宣言的主旨思想时，您是从哪里开始改变呢？要如何改变呢？
从我们的耳朵开始改变。意思就是，对待年龄和衰老，你要有自己的态度。在我第一次面对这个问题时的许多想法中，有一种几乎是完全不可能的：老年人往往是最糟糕的年龄歧视者。尽管这并不仅仅是一个年轻人的问题，但我们从儿童书籍开始就被这些耸人听闻的抗衰老信息包围，除非我们终止这个话题。
真正有意义的出发点是思考如何使用“老”和“年轻”这两个词。人们总是说，“我不觉得自己老了”，他们说的是事实，但他们真正的意思是，他们并不觉得自己是隐形的，或者并不觉得无能，这些在我们人生的每个阶段都能感受到。或者说“我不了解你，但我觉得我很丑陋，我不配称为青少年”。所以，不应该把“年轻”与精力充沛、性感之类正面的词完全相提并论，也不应该把“老”和完全放在“年轻”的对立面。
科技界通常来说更青睐年轻人，这个想法有点像彼得·潘那种迷失男孩的心理，而且这种现象在科技界比其他地方更严重。
年龄歧视是许多白人遇到的第一种歧视形式，因此我渴望其中一些人能够意识到这一点。我记得三、四年前，Technology Review上刊登了一篇文章，这在某种程度上揭露了一些事实，这篇文章的引语一直萦绕在我的脑海中，他们写道一位整形外科医生想用肉毒杆菌之类的东西，使一个30多岁的男人更加年轻，这位男人说：“我有一个重要的面试，我想让自己看起来不像有妻子、两个年幼的孩子和抵押贷款。”看上去有两个年幼的孩子和抵押贷款会丧失工作的机会吗？这说明我们的社会是什么样子的？我觉得这太奇怪了。
这种年龄歧视究竟是如何在科技界“阴魂不散”的呢？因为所有的发明家看起来并不年轻。
我的一个猜测是，科技的更新速度异常迅速，我必须提醒人们，如果你是一个农民，你必须学会如何从使用犁到使用拖拉机，再到使用超级计算机驱动的拖拉机。数字鸿沟的想法我也认为是相当虚假的，从小到大都玩电子游戏并不意味着你有资格成为一个更好的程序员或者在这个世界中更加游刃有余。
我认为，在快速增长的行业中，年轻人、白人和亚裔男性在教育系统中被优先考虑，然后倾向于雇佣与他们相似的人，这背后的道理是“文化契合”。想要改变食物链的难度非常大，但众所周知，当公司缺乏多元化时，每个人都会遭殃。如果这种压迫正在影响30多岁、有一技之长的白人男性，想象一下这对整条食物链的影响，年龄歧视与性别歧视相互交织，美国职场女性在32岁时就不再升迁，当然这种影响还会因种族和阶级而加剧，所以获得科技行业的工作变得越来越困难。
我记得几年前，我住在洛杉矶，那时Snapchat刚面世，而我可能就遭到了一个朋友儿子的年龄歧视。因为他年轻，他对这些软件了如指掌，觉得我一窍不通。一个家庭可能就如此，其中一些兄弟姐妹年龄相隔几岁，他们会使用不同的社交媒体工具。而且像我们这些较年长的人，我的意思是，就目前来看，我不是技术恐惧者，也不是技术爱好者。
我对此非常焦虑。所以我学习使用推特，并已经开始爱上它了，但对于Instagram的使用我仍然很笨拙，但是如果你哪怕需要掌握超音速拖拉机或者核聚变才能支撑起一个家庭，你也能学会怎么做。我需要一个社交媒体展示平台，因为我是自我出版，没有从属关系和资格证书，而这个平台对我会非常有用。因此我们要学会我们需要做的东西。当老年人被迫下岗时（这对女性来说很糟，对有色人种更甚），他们就被剥夺了获得这些东西和关键工具以及低就业和低收入的机会，个人和经济后果将是毁灭性的。
您认为年龄歧视是许多白人遇到的第一种歧视形式，为什么这么说？
我想也许马克·扎克伯格和他的同龄人认为这是一种精英统治，但很明显，这并不是。能力主义使残疾成为在任何地方就业的一个巨大障碍，并没有人提到年龄歧视和能力歧视之间的交集。
事实是我们知道多样化的工作场所更有益。多样化的公司工作得更出色。当我问人们：“你认为多样性的标准是什么？”每个人都会说：“性别和种族等等。”没有太多人提到年龄，但当我问：“那年龄呢？”并没有人认为这是一个愚蠢的想法。
所以我认为我的孩子一代，他们作为千禧一代，交叉性的观念和这些压迫形式会相互交织和相互加强，非常接近表面，把年龄与这种交叉性联系在一起，比60年前说的要小得多，“你要知道，女人可以像男人一样出色地经营一家大公司。”
最近出现了很多关于年龄的诉讼，在这些诉讼中，您如何改变科技界的态度来改变这种状况呢？
我认为我们在科技界改变这种歧视的方式，与其他任何地方一样。我确实认为一些享有优先权的白人是社会最有特权的成员——我会因此受到排挤，因为我说这些话可能会被扣上性别歧视和种族主义的帽子，而他们就成了受害者。
当然，我们也要参考一些商业案例。不仅仅是关键行业，而且当老年人退休或被迫下岗时，所有的行业都会面临优秀员工的短缺，如果你的客户群是多样的，员工的年龄会是多样化的一个标准。并非老年人只卖东西给老年人，你可以审视当下的流行文化，你会认为老年人只吃药、游船。当然，当老年人和年轻人做完全一样的事情时，也许他们不完全相同，但如果说经验不是一种负担，这种想法有点疯狂。
那些为歧视老年员工辩护的陈词滥调也全是谎话，做没有创造性的事，同一份工作重复了30年，使人完全丧失了创造力。
当前生产的产品主要是针对年轻人的，并不是针对更广泛的人群。
我觉得这个是产品设计问题。老年人喜欢玩游戏，他们需要弄清楚应用程序，才能知道怎么玩。我认为，科技问题更多的是阶级问题，而不是年龄问题，智能手机的使用更多地反映了社会经济地位，而非年龄。
事实上，拥有界面的东西真的很重要。比如我的眼睛不像过去那么好，虽然因为做了白内障手术，我在生命中可以第一次不戴眼镜。所以它是双刃剑，但是当你放大地图应用时，街道名称会变大，这样的产品非常棒。再谈回能力主义，各个年龄段都有视障人士。我们所做的一切都能让这个世界成为一个更美好的地方，更适合老年人、家庭、残疾人士，以及来自其他地方的人生活。
什么东西是年轻人需要而老年人却不需要的呢？约会吗？但实际上老年人也约会，他们也想找个地方，比如一家餐馆。
这是一个接近度的问题，如果你不存在这种问题，说明你不够接近老年人、有色人种或女性，这会影响你对任何事情的决策。
没错，这就是文化契合的问题，这是一种典型的人类倾向，人们会被与自己相似的人吸引。但当你参加社交活动时，不要直接奔向同龄人。因为良好的老年生活最重要的不是多健康，或者多富有，而取决于你是否拥有一个强大的社交网络。衰老唯一不可避免的坏处是，你一生所认识的人都会死去，因此拥有不同年龄层的朋友非常重要。
那么您对延长寿命的投资项目有什么看法呢？
我认为我们需要对衰老的基本生物学进行更多的研究。虽然人口是庞大的全球永久性趋势，一切问题几乎都与老龄化有关，但这些研究资金不足。我并不喜欢称之为“长寿科学”，我称之为“永生科学”，这并不是有关长寿的问题，而是如何避免死亡的问题。
如果我们能延缓衰老，如果我们能更多地了解身体将发生的变化，这一点非常棒。但我觉得这很空洞。我们甚至不了解细胞的基本生物学。社会和政治因素也至关重要。
如果你可以永生或活到200岁呢？你想在一个像对待二等公民一样对待你的世界中变老吗？我并不想。如果我是超级富豪，当然，我可以花钱“买”到朋友，花钱买到“独立”的幻想。这对大多数人来说并非触手可及，但我认为这将是一种非常孤独的生活方式。
最后，从哲学角度说，我认为这是错误的方法。我们从希腊神话和文学中了解到无止境的生活故事结局往往是惨淡的。我很早就了解到幸福U曲线的概念。
人们在生命的开始和结束时是最幸福的。当我了解到这一点时，我非常怀疑。但儿童时期的确非常幸福。
年纪大得多的人也会觉得幸福。我最初提出年龄歧视的观念是衰老的可怕之处之一，很明显，随着死亡的临近，你肯定会变得更加忧虑。但事实并非如此。人生苦短使我们能够更好地欣赏现在，活在当下。孩子们能够做到这一点是因为他们不知道怎么做其他事情，同样地，老年人也是如此。对死亡的恐惧随着年龄的增长而减弱。如果你正忙着每五分钟吃一碗葡萄柚大小的药丸，你就不会考虑死亡了，显然你会全神贯注于怎么吞下药丸，无法活在当下。
的确，这个目标非常值得称赞，能让我们更进一步了解身体会发生什么，以及我们能做些什么来减缓衰老过程。但能否终止这个过程呢？我想指出的是所有的研究都表明，对衰老的态度如何影响我们的思维和身体在细胞水平上的运作方式。所以这不是一个二选一的问题。但当然，买一颗药丸得永生，比“服用这10粒药，冥想1小时，运动1小时，可以活得更健康，但不能永生”更令人兴奋。
毫无疑问，人们会选择“永生”。对衰老持更现实态度的人（我以前常说“更积极”，但前提是你读到了故事的后半段）活得更久，大约多活七年半。他们能更快地从严重残疾中恢复过来。耶鲁大学最近的一项研究表明，对衰老持现实的态度，即使是那些由基因问题导致老年痴呆症的人，也能保护他们免受这种疾病的影响。
他们认为，这些态度可以缓冲对衰老的压力和焦虑，这是生活在一个年龄歧视的社会导致的。这也就是为什么我要推动一场社会运动，用科学和证据来挑战主流观点。当我们抬起头，环顾周围的老年人时这些证据随处可见。
衰老是个过程。但有没有办法阻止这一切，比如延缓？
我们不必心急。当我们把年轻这一概念作为理想时，基本上意味着在中年以前的某个时期，人们为了防止衰老开始异常努力地工作，使我们的长相和行为都更像年轻时的自己，为了阻止时间，我们最终失败。这种想法让我们针锋相对，让你充满恐惧，因为你可能迟早会在脸上打无数的肉毒杆菌，或者其他毫无用处的东西，使你开始看起来很可怕。
只要这是目标，它就会打上自我厌恶的标签，否认我们正在衰老的事实。随后我们慢慢接受它，并说“看，这件事正在发生，虽然某些方面我并不喜欢，但它也是成长和力量的源泉”。对很多女人来说，晚年是最美好的时光。我想在强调一次，不要否认可怕的事情，而是要看到事物的两面，并尽可能地健康生活。但也要承认事情会发生改变，事情会慢慢降临，这不是悲剧。
有趣的是，女人的寿命确实比男人长，而且长得相当多。您觉得这是为什么？
我认为这是细胞生物学家应该给出的答案。也许是因为，像我之前提到的，我们认为老年时期最重要的因素是强大的社交网络。而女性更善于创造，能更好地维持这些关系。
您怎么看待硅谷当前的这些研究呢？您认为这些“永生”的观点从何而来？
恐惧死亡是人之常情。这是我们与生俱来的，我们害怕自己在儿童时期就会死去。有趣的是，对死亡的恐惧在晚年会减弱。所以庞塞·德莱昂（Ponce de León）寻找永恒的青春，青春的源泉。我认为这是一个永恒的追求。对于大量的投资，我并不感到惊讶，但我希望人们把它看作是一种双管齐下的主张，而不是“让我们逃避变老，因为衰老既糟糕又可怕”，并假装这种事从未发生。希望我们尽可能健康地衰老，希望数十亿美元的投资能让我们更好地理解身体衰老伴随的变化。但我更希望更长的健康寿命将成为我们的目标。
这就是您对硅谷或其他科技公司的期待吗？
没错，但绝对不是永生，这是完全错误的目标。如果是，也是暮光之城里面的情节罢了。
