【猎云网（微信号：ilieyun
）】4月9日报道（编译：福尔摩望）
编者注：《Recode》的Kara Swisher，以及MSNBC有线频道的Chris Hayes在伊利诺伊州芝加哥采访了苹果CEO蒂姆库克。采访于3月27日星期二录制，并于2018年4月6日星期五播出。全文如下。
Chris Hayes： 晚上好，这里是纽约，我是Chris Hayes。今晚，有些不同。你可能已经看到了我们独家专访蒂姆·库克的一些新闻专辑，上周在芝加哥的一个市镇大会上，我和《Recode》的Kara Swisher一起采访了这位CEO。那么今晚，我们将呈现整整一小时的苹果CEO专访。这是一场充满启发性的讨论，涵盖了从苹果对美国员工的责任到他们对客户隐私的态度，以及如果他现在处于扎克伯格的位置，库克会如何处理。
Hayes：今天我们将采访一位来自一家变革沟通方式的公司的领导者。这个星球上最知名的品牌之一，也是世界上最有价值的公司之一：苹果。
Kara Swisher：它有可能成为世界上第一家市值达万亿美元的公司，从创造就业机会、教育到隐私保护等各方面提出了有关其角色和责任的新问题。我们将就这些问题开展讨论。所以，让我们欢迎苹果CEO蒂姆库克。
蒂姆，谢谢你的光临。我想他们都很激动能够从你那里获得最新的iPhone。（笑声）有一点需要说清楚，今天不是讨论这个，你不会在这里宣布新的iPhone，对吧？
Swisher：有时候。我们实际上会谈论有关教育的问题。你前几天在芝加哥举办了一场有关教育和iPad的活动。为什么我们不谈谈你宣布了什么，你想要做什么。
我们宣布了一个名为“每个人都可以创造”的新课程，除了人们学习的正规课程之外，如果接触了技术，你实际上可以在这些课程中放大学习效果和创造力。我们想要宣传一种认知，即教育是人类伟大的均衡器。现今社会上存在的诸多问题，你都可以发现其最根本的原因是人们无法获得高品质的教育。也许他们根本无法获得教育。而这正是国家需要大力投资的方面。我们已经确定了一些我们认为可以提供帮助的领域。其中一个领域就是编程教育。
所以我们不仅有编程方面的课程，还创造了自己的编程语言。
Swisher：但你是在芝加哥和西北大学宣布了这件事。
是的。
Swisher：你准备帮助教师学会编程。
对的。
Swisher：解释一下。我想了解一下是否每个人都应该学会编程的想法。
我们正在做的是，我们发现大多数教师希望为自己的课程做一定水平的编程。我几个月前与多伦多的一名教师交流了一下，她将编程融入到数学课程中，她发现自己的学生学起数学起来更快更深。
我们的产品帮助学生更多地参与到学习过程中。我的意思是，这是一个得到证明的事情。因此，我们在西北大学正在进行的工作是让西北大学和Lane Tech进行合作，为系统里的每一名教师提供培训。免费培训。免费的职业发展。帮助他们将编程融入到自己的课程中。
美国就业
Swisher：我在硅谷经常听到一句话：如果你没有创造力，你就找不到工作；他们会被电脑和别人取代，或者被AI或自动化等取代。我们可以谈论这一点，但除了变成之外，让我们谈谈工作的问题。因为这些人已经拥有了工作，现在他们必须再次培训，为新经济作出改变。你可以说说工作在哪里，以及人们需要做什么来再次教育自己？
是的，第一，我认为我们都必须清楚一点，即教育是一种终生需求。上学12年已经远远不够了。也许有些人会去读大学，毕业后就放弃了学习。随着时间的推移，工作会被其他人所取代。而现在，接受这一点的人，他们会做的非常好。当然，系统帮助人们重新培训，必须落实到位，并且需要做出很大的努力。但是我认为，好的工作机会将会出现在AI和AR领域。我本人也是增强现实的狂热粉丝。
Swisher： 的确。
我认为这是巨大的、影响深刻的，对吧？如今，许多领域仍然存在着很多很好的工作。我想我们可能...我认为总是讲述厄运或者悲观，是不对的。
Swisher： 那么，它是什么？
我认为更重要的是，如果你回顾历史，当我开始做实习生时，如果我有一个会计部门的问题，我会去找会计经理，他们会拿一本期刊，打开这本杂志并找到他们手动记录的东西。随后，电子表格出现了，在企业系统里，越来越多像自动化这样的东西开始出现。然后，我们在很长的一段时间内，看到了美国生产力的巨大改变，看到很多工作都被取代了。但是坦率地说，新增的工作比消失的更多。我们没有做好的工作是照顾那些失业的人，让他们参与到新创造出来的工作中。这是美国没有做好的一部分。
Hayes：这个解决方案，对吧，你有贸易调整法案，你有各种各样的工作再培训资金，早在克林顿时期就开始了。这个想法是，“看，我们现在生活在这个创造性垫付的时代，工作将会消失，而解决方案是再培训。”它并没有真正奏效。从规模上讲，它并没有真正奏效。这里面是不是有你们科技企业的部分责任？
是的，我认为我们不应该坐等政府告诉我们如何来做。这应该是政府和企业共同努力的事情，我相信我们负有责任。我感觉到了。
Swisher：但是硅谷总是说他们会创造出更多的工作机会。但让我们来谈一谈失业的工人吧。你现在不能做什么？如果你是一名工人，你会担心什么？
好吧，我自己就是一名工人。
我认为，我们所有人都应该保持警惕，因为我们所做的工作都会随着时间的推移被自动化所取代。顺便说一句，我们都应该说感谢上帝，因为我们工作太多了。我们都必须习惯不断学习的想法，准备着未来工作的技能。如今，未来工作都是以软件为基础的。如今这个国家还有50万的工作岗位缺口；它们都是软件工作。
当然，除此之外，还有更多的非软件工作。所以，我的意思是，这是一个巨大的差距。这个数字预计在未来三到四年内将达到200万。所以这是巨大的，对吧？我们必须让更多的人对编程感兴趣，我们必须接触那些在编程行业属于弱势的女性和代表性不足的少数群体。
我觉得，对于苹果来说，我们正在为此承担责任。我们不只是说，“嘿，这所学校在这个课程中只有20％的女性，所以我不能雇用更多的女性。”我认为这是不对的。我认为这样想的企业并没有正确审视自己的责任。企业应该不仅仅只是赚取收入和盈利。
Hayes：对于任何人，比如公民、非盈利组织和企业而言，部分责任或社会契约是我们如何与政府互动。税收也是其中的一部分，监管也是。你知道，苹果刚刚宣布对美国进行巨额投资，将所有这些资金从国外汇回，并支付一次性的税费。现在有一个问题，这是否改变了苹果未来的工作方向？关于这项税收法案的一个重要论点是，美国的税法没有竞争力，并且迫使企业在爱尔兰或泽西岛等地区采取措施，以避免繁重的税率。现在情况发生了变化，现在这些资金已经被带回来了，这是否改变了苹果公司合法存在的方式以及它支付的税款？
是的。Chris，它所做到的一点是，让你可以在世界任何国家赚取收入，让你无需支付进一步的罚款就将这些收入和投资带回美国。
Hayes：对，但这是一次性的事情吗？
不，这是一件持续性的事情。从公司的角度来看，这是税收方面最大的一件事。为了便于观众理解，我想将企业和个人区分开来。
我们没有对个人采取任何立场，因为我们只是其中一部分。我们在那里没有特殊的权利。这不是我想要做的，但我相信企业部分对美国来说是好的，因为我认为这会导致美国拥有更高的投资。
Swisher： 那么苹果在这个国家的工作岗位呢？显然你不会在这里制造iPhone；你从来没有，你一直在国外制造它们，所以其他一些公司在美国进行了生产。那么更大的苹果业务会是什么样子呢？
好吧，我们在美国雇用了至少2万人，这不是一个小数目。但是，我们将创造的就业机会包括那些不仅是为苹果工作的岗位。算下来，我们已经在美国创造了200万工作岗位...
Swisher：所以这些岗位的存在又催生了一批岗位。
是的，但不是太多。为您的iPhone和iPad设计应用的岗位大概有150万。令人难以置信的是，人们可以坐在家中的地下室，无论他们在农村、城市还是什么地方，都可以构建应用，而且他们可以在全世界销售自己的产品。这是一个令人难以置信的事情。
Swisher：所以你不认为它是一个大工厂？我知道特朗普总统已经这样说过，将会有工厂，而且他一直在给你们施压。
这是我所认为的。我们正在美国建造一些东西。说iPhone不是在美国制造的是不准确的。我们暂且说一下。
事实是，有一些iPhone内置部件是在美国生产的。比如说玻璃屏是在肯塔基制造的，迷你芯片也是在美国生产的。美国各地都有制造业的设备。非常复杂的Face ID模块也将会在美国境内制造，在得克萨斯州。我们在许多不同的地方都有工厂，而在美国生产大部分组件。但是人们所注意的只是产品最终的组装地点，这是一种误解。在全球化时代，你会在这些国家生产一部分，在另一些国家进行组装，这就是全球化系统的原理。
Swisher： 但是，这一开放思想正面临着政治压力。比如说亚马逊的贝索斯所遇到的总部问题。
我没有感觉到政治压力。我们知道苹果只会在美国被创造出来。我们知道这一点。这家公司不会在世界上任何其他国家出现。它不会在世界上任何其他国家蓬勃发展。我们绝大多数的研究和开发都是在这里完成的。所以我们爱这个国家。所以，我们想要的是在美国创造尽可能多的就业岗位。我们不需要任何政治压力。我们已经这样做了。我们希望，工作岗位能够覆盖尽可能多的美国土地。我们在加利福尼亚州有很多员工，我们在德克萨斯州也有很多员工。 我们也将开设新的地点。我们将在加利福尼亚州和德克萨斯州以外的其他州创建公司。
Swisher： 还有48个州。
还有更多。而且我们不是在进行选美比赛。
Hayes：你如何看待选美比赛模式？我看到很多城市都在利用补贴来吸引公司，有些情况下，亚马逊能够带来的数亿美元税收会让这些城市趋之如骛。你和威斯康星州的富士康签署了一个巨大的合同，好像补贴会有数亿美元。你对这种竞争有什么看法？
我认为每个州...我认为美国的伟大之处就是自由。而且我认为，每个州想要争取什么，那是他们的事情。我认为这就是美国的一部分。所以我不谴责它。我认为这是他们的决定。但从我们的角度来看，我们不想搞这样的比赛。因为我认为，这种情况会让人们付出很多的努力，而最终只有一个城市会被选中。在这样的情况下，只有一个赢家，而输家众多。我不喜欢那样。你知道，生活中的大部分事情，我都不认为是简单的输赢可以判断的。你可以做的最好的事情就是找到双赢。你知道，无论你在与谁合作。如果你在国家之间进行交易，你会找到一个双赢的途径。这场比赛是建立在输赢的基础之上，我不希望苹果参与到其中。
隐私问题
Swisher： 接下来，科技界的头条——隐私问题。如果你是扎克伯格，你会怎么做？
我会怎么做？我不会处于这种情况下。
Hayes：在Cambridge Analytica和Facebook有关数据泄密的丑闻之后，你提出了自己的想法，我认为这很有趣。你说：“我很清楚，需要一些深刻的变革。我个人不是一个倡导监管的人，因为有时候监管会导致意外的后果。但是，我认为这种情况非常可怕，已经变得影响巨大，以至于需要一定程度的监管。”你的意思是？
是的。我们从来都不相信这些详细的资料应该存在。只要你想，就可以把这些数据用于不好的用途。
所以，我认为最好的监管不是监管，而是自我监管。这是最好的监管，因为监管可能会导致意外的后果，不是吗？然而，我认为我们做过头了，现在是时候让人们深深思考哪些该做哪些不该做了。
Hayes：现在，其他科技公司比苹果更依赖这个东西。所以，你需要监管，因为这基本上是一种比较优势。如果监管真的降临到隐私这个问题上，那么反对更强烈的人不会是苹果。会是Facebook和谷歌这样的公司。
那么，你的怀疑是错的。事实是，如果我们将客户货币化，我们可以赚很多钱。如果我们的客户是我们的产品，我们可以赚很多钱。只是我们选择不这么做。因为我们不...我们的产品是iPhone和iPad、Mac、HomePods和Watch等，如果我们能说服你买一个，那我们就会赚一点钱，对吧？但你不是我们的产品。
我们关心用户体验。而且我们不会交易你的私人生活。我认为这是对隐私的侵犯。对我们来说，隐私是一种人权。这是一种公民自由，这是对美国独一无二的事情，就像言论自由一样，隐私对我们来说就是一种权力。所以我们一直这样做。这并不是我们上周刚开始做的事情。我们多年来一直都在这样做。
Swisher：让我们来谈谈这个隐私。我曾在乔布斯去世前采访过他，他也谈到了这个话题。现在Facebook、Google和其他公司会发生什么？
我不认为所有的公司都处于同一位置。我认为，每个人都需要了解，硅谷不是单一的。我知道，许多人喜欢把大公司，或者是市场份额几乎相等的企业混为一谈，但其实并不正确。这些公司真的不同，公司与公司之间存在很大差异。
所以，我认为必须做的是，我们必须思考这些资料是如何被滥用的。我可能会有与你不同的观点。我可能会更多站在隐私一面，对吧？每个人都有不同程度的分享，但每个人都应该知道他们正在做什么。每个人都应该知道他们放弃了什么。不仅仅只是具体的数据点，而是其背后的问题。当我知道这个加上这个加上这个，我可以推断出一大堆其他的东西，这些信息会被滥用。它可以被用于抵抗我们的民主。它也可以被广告客户滥用。对我来说，当我看到某些东西时，它会令人毛骨悚然，好像突然间它会在整个网络中追逐我。我不喜欢那样。
所以我认为必须要做的是，必须审查公司可以持有的信息类型。我认为必须审查数据的联系和来源。
Swisher：但苹果也有第三方应用，你知道这些应用会获取信息。你会怎么做...你有什么更多的方法来监管第三方应用？因为，我认为，监管是Facebook的一个大问题。如果你是扎克伯格，你会怎么做？
我们一直专注于监管。我们也相信监管。我们一直认为，作为平台所有者，这是一项巨大的责任，我们应该综合处理。我们不想在我们的应用商店里出现色情信息，因为我们希望家庭用户能够用得舒服。我们不想在我们的应用商店里出现仇恨言论，因为我们不希望能够在应用商店招募恐怖分子。
因此，我们正在详细研究每个应用，它在做什么，它在做它正在做的事情吗，它是否符合隐私政策？所以我们一直这样做。我们应该提高标准吗？我们一直在寻求改善和提高标准。但我们现在在仔细审查每一个应用，并进行监管。我们并不赞同必须让所有人都愿意或不愿意的观点，那不是言论自由。
我只是说，这不是我们想要在我们的商店中放置的东西。我们希望孩子们去商店，商店里有很多学习和教育应用。所以我们一直这样做。我们对音乐进行了明确的编程，父母可以不让孩子听某种类型的音乐。我们确保所有影片按照分级标准进行编码，从而让父母可以进行内容控制。你可以说，“我不希望他们看到某些特定的应用。”所以，这是我们一直感到真正负责的事情。
Swisher： 如果你是扎克伯格，你会怎么做？
我会怎么做？我不会处于这种情况下。
Hayes：所以苹果商店里有一个Facebook应用，就在应用商店里。你是否会重新考虑，是否有一些应用你不希望它出现在商店里？
我们面临的问题是他们是否符合应用商店的指导原则，是否满足了相关政策，对吧？但我认为精心制定的监管可以改变这情况策，对吧？如果发生了这种情况，或者我们将标准提高一点，然后我们必须审查。
Hayes：Apple TV是另一个平台。它汇集了许多不同的流媒体内容，捆绑了不同的应用，NRATV（美国全国步枪协会电台）就是其中之一。我们在Twitter上获得最多的问题之一是“为什么苹果会播放NRATV？”我们应该如何在你刚刚描述的那种背景下解释这一点呢？
是的，这是一个很好的问题。首先，我们不会播放它。我们将应用放置在应用商店中，以便有人可以进入并下载它们，并将内容进行流式传输。关于这个应用的问题是，我们不想扼制内容交互，因为这是民主的重要组成部分。没有话语权的民主不是民主，对吗？不过说实话，这些应用的内容并不讨我喜欢。但是他们有另一种观点，我认为让公众听到这一点非常重要。我当然是不赞同他们的观点，如果它走入了仇恨语言的道路，我们会切断他们的内容。
在民主国家，言论自由必须有尽可能广泛的定义。我们的商店不是一定“主流”，我们不是政府，它不受这个规则的约束，但我们确实希望，允许尽可能广泛的话语权，但又不会越线。
Hayes：我想让一位从事社交媒体营销的观众Sarah Conklin提一个问题。你的问题是什么，Sarah？
Sarah Conklin：我想知道我们个人今天可以做些什么来保护我们自己的隐私，然后开始为彼此的隐私争取权力？
这是一个很好的问题。一，我会确保我了解你经常使用的每个应用和网站的隐私政策。问题在于这些隐私政策是由律师编写的长达20页的文件，这本身就是一个问题。而且它们并不是用易懂的语言所写，因为他们不想让人们了解。
但我认为，重要的是人们试图了解你放弃的是什么。而且我认为在很多情况下，你可能会选择做一些与你不同的事情，也许去另一家公司或者其他任何拥有更符合你价值观的政策的公司。如果你非常关心隐私，那可以考虑选择“隐私浏览模式”。我们在Safari中也设置了这一模式，可以阻止一些信息泄漏。
Swisher：蒂姆，在我们开始下一节之前，听说你对加密技术持非常强烈的态度。
网络风险对于我们所有人来说，无论是个人还是公司，都会呈指数级增长。保护数据的唯一方法是对其进行加密。今天没有其他方法可以做到。所以，如果我是你，我不会和没有加密的人做生意。现在，从执法角度来看，这是一个棘手的问题，因为他们可能想知道你在说什么，而我无法获得你说的内容。我的观点很简单：我不认为你作为一个用户会期望我知道你所说的内容，对吧？
我不是在窃听你的消息和你的电话，也不认为我应该这样做。所以，如果政府试图迫使我们递交用户数据，我们会说，“嘿，技术可以做很多事情。但这件事是不应该的。” 所以我们拒绝了。但他们说，我们无法拒绝。我们就回应，“不，你不能强迫我们。这是违反宪法的。” 后来，在他们出庭前，他们放弃了这个无理的所求。所以，如果同样的情况再次出现，我们仍然会反击。你不应该强迫某人编写一些对文明有害的东西。这是一个根本错误。
关于特朗普的“移民遣返计划”
Hayes：显而易见，现在这个国家的移民氛围是非常不友好的。我看到一个报道，外国学生申请美国大学的数量出现下降，而且是非常明显的下降。这显然与白宫的言辞有关。苹果是一家拥有大量移民的公司。你们在前线看到了什么？鉴于目前的政治环境，招募员工来这里是否变得更难？
是的，我认为在学生签证上，其言辞就是部分原因。其中一部分是大学的成本太高，这不仅影响我们国内的人，还影响到国际，而且还有其他国际学校也越来越具有竞争力。但是，这是我所看到的。我和我们公司的很多人聊过。作为一名美国人，我个人对DACA的状况深感不安。DACA的情况不是移民问题。这是一个道德问题，这是我们作为美国人的核心。我们谁会认为把一个人踢出这个他们很小的时候就在这里生活的国家是正确的事情，这些人把美国视为自己的祖国。这是无法理解的。
我不认为这是一个党派问题。这不是关于你是红色还是蓝色，保守还是自由主义。这是关于美国，对吧？就是这么简单。所以，我对双方都没有采取行动感到非常失望。（掌声）
Swisher： 你这阵子都在干什么？你花了很多时间在这些事情上。这是什么样的压力。
我几周前刚刚去过国会山，每次会面我都会提出这个话题，因为在现在这个阶段，可以改变的人都在Beltway上。所以我们所有对此感到愤懑的人都必须把重心放在可以投票的人身上，然后督促他们采取行动。但他们没有做任何事情，这一点必须得到改变。
Swisher： 那么苹果等科技行业的人可以做什么呢？你有一些影响力。你能做什么？
推动国会，推动行政管理。
教育计划
Hayes：比尔盖茨退休后创办的盖茨基金会，以及扎克伯格的教育基金会，都在将教育视为解决问题的方法。你觉得你对从你与之合作的人那里听到的教育挑战有什么想法？
是的，我认为...我们在教室里呆了40年，所以这是一个很大的不同。我认为，有太多人站在场外高谈阔论了，责怪老师或指责政府或指责什么。老实说，我们的观点是，教师是尊贵的，而我们不是。我们不相信技术可以取代教师。我们认为技，术只是起到放大效果。我们的产品是工具。我们为人们提供工具来扩大他们的表现。它们帮助人们，而不是取代。
Hayes：我想邀请一位教育专家，芝加哥公立学校的CEO Janice Jackson。如果教室里的技术并不能帮助学生，反而分散他们的注意力，那还有什么意义？
Janice Jackson：我认为这一切取决于老师。所以我们对苹果的方法感到兴奋的是，技术和它之间的这种交集是以老师为核心，这是非常重要的。我认为，当教师很好地规划课程时，当学生知道如何使用技术在课堂上更有效时，会有更好的效果。
当你将技术带入房间时，当你让学生创造新的东西时，他们会变得更加投入。坦率地说，技术是做这件事的好方法。我们对这种合作关系感到非常兴奋。 我认为，作为成年人，我们正在进入这一领域并学习其重要性，并且正在被技术所驱动。但最主要的是受到学生需求的驱动。他们的学习方式不同，他们让我们不得不跟上21世纪的步伐。
Swisher： 蒂姆，你怎么能说编程就是解决方案呢？
首先，我希望美国变得强大。其中一个基础是，每个人都需要学习编程。我认为，在当今的环境中，软件触及我们整天所做的一切，无论是你获取新闻的方式还是你预订的方式。编程就是一种表达自己的方式。这是一种语言。 编程的核心技能，比如批判性思维、问题解决，都是现代社会生存所需要的技能。你需要批判性思维来判断什么是假的，什么是真的。
解决问题的技巧是一项基本技能，无论你是在施工，还是在种田，无论你处于哪个领域，解决问题都是一项基本技能。因此，我们并不期望每个人都会成为终身的软件程序员。绝大多数不会。但重要的是人们要理解编程的基础知识，就好比人们需要了解数学或其他核心课程的基础知识一样。
Swisher： 那么，你认为技术行业面临的挑战和责任是什么？你是领导者之一。但有一种感觉，他们必须以某种方式加强和成长。
因为科技已经占据了如此大的经济比例，所以这个国家的问题大部分都需要依靠技术来解决。所以，我们之前谈到了“再培训”。科技需要在这方面发挥主要作用。我们没有谈论多元化，但技术需要以主要方式增加多样性。
科技需要创造就业机会，因为这个国家需要工作，这是主要的任务。我认为，我们在美国拥有令人难以置信的优秀人才。所以要确保美国欢迎移民，因为今天和未来的产品都将会是全球性产品。你必须有代表你销售市场的人，因此需要来自全世界的人。所以，拥有这样的心态是非常重要的。抛开目前的问题，我认为美国仍然向着正确方向前进。
