猎云网注：某种程度上，在VC和创业圈，越是讨论风口，背后越是浮现着对目标的迷茫。眼下，我们正处于上一个移动互联网周期接近尾声，下一个交互周期尚未到来的时刻，对VC和创业者来说，显得不那么“生逢其时”。在这种Gap期的尴尬时刻，什么时候黎明才能到来，什么时候会迎来爆发？或许没有人能真正知晓。6月中旬，红点创投合伙人吴峰（Tony Wu）和熊猫资本合伙人毛圣博（Peter Mao）就当前的投资热点、VC的投资路径、下一个交互周期的预测以及可能有的创业机会等问题展开了一场对话，以下为对话全文：
一、下一个交互周期的想象
吴峰：预测下一个周期的时间点没有意义。但可以从过去两个周期的开始、发展和结束去揣摩下个周期来到来时，我们可以看到会有什么确定性的事情发生。
我的研究发现，从硬件和软件上来看，每个周期都会出现4个阶段：
第一个阶段，会有一个硬件的神器出现。比如PC机和iPhone；第二个阶段，在硬件的基础上形成软件的抽象，比如Windows、iOS系统；第三个阶段，在软件的抽象上形成生态；第四个阶段，衰退期，即在生态形成的过程中硬件变得同质化，变成红海市场，然后同质化整个生态。
软件方面，周期同样有规律可循。第一个周期是互联网，从1999年到2008年，第二个周期是移动互联网，从2009年到现在。
每一个周期开始时的一个特征是工具性应用先起来，弥补硬件的不足；第二个阶段，在用户体验不够好的时候，会有高粘性的刚需应用出来，比如社交、游戏；接下来会出现一些电商、社区等应用，此时用户体验变好，支付系统也达到了一定的渗透率；到达顶峰进入衰退期，就会出现O2O，周期最末端的时候，流量会变得非常贵，这时候都会变现效率最高的产品形态——直播，PC时有9158，移动互联网时有映客等。
所以，从前两个周期来研究，我现在比较看好新的下一代计算中心出现时，会出现两个场景，一个是家里，一个是车里。更具体来说，下一个周期的交互可能是以语音为主，视觉为辅。
我们从亚马逊的智能音箱产品Echo上能看到一些端倪。Echo第二代产品Echo Show新加了7英寸显示屏，一个原因是，单纯语音无法产生更多的人机交互，但语音和视频综合起来会更好。
毛圣博：从VC投资的角度来说，只有当一个新平台出现，好的项目才会成批出现，每一个周期里面都会有一个硬件设备的出现。我自己的看法是，这个硬件设备会变得越来越便携。Tony刚刚也提到亚马逊Echo交互的信息量非常巨大，单是语音不行，屏幕是必然会存在的，这个我很同意。
我们看前两个周期，从互联网到移动互联网，最大的改变是什么？我们可以看到拍照、摄像技术的提高，可以让人们扫二维码。更核心的是一个因素是人们输入的参数发生了变化。当人们把位置信息、GPS信息加到网络中，从中产生了O2O、导航等大量的应用。
所以移动互联网最革命性的参数是GPS，我觉得，下一代硬件必然会有一个新的参数出现。这个参数或者说维度，会带来输入和输出的巨大变化。输入的变量变得更复杂，输出更多元化，这会是下一波的机会。
二、“神器”会是什么？
吴峰：亚马逊Echo和电动汽车这两种东西有点像神器当初的雏形。
从销量上来看，迄今为止，Echo在美国的出货量突破1400万。值得注意的是，Echo是以家庭为单位，1400万实际上占了整个美国家庭的5%以上。当一个系统在市场渗透率超过5%以上时，意味着临界点已经来临。
于此同时，Echo上的Skill市场应用超过了12000个，并且每天以80-100个的速度增加，虽然大部分是没用的，但没有关系，刚开始总是这样有些零碎的事情出来。亚马逊也在大力培养在Echo上的第三方市场开发者，就是要把这个生态营造起来，把硬件的渗透率向更广泛的人群扩散。
车也是如此。以我们常说的自动驾驶为例。自动驾驶需要很多前提条件，首要的有两个，全电动和全部联网。在全自动驾驶之前一定要在车里面完成这两个迭代，它才会出现第三个。未来在软件和硬件上要满足若干个条件，才会出现大规模的自动驾驶。
坦率说，现在的电动汽车就像苹果的iPod，真正的类似iPhone的电动汽车没有出现。
毛圣博：我和Tony的看法稍有不同。
我认为下一代的神器肯定会更加小型化。PC比手机大，手机之后的下一代肯定是比手机更小的东西，但它能显示的信息并不比手机少。手机虽然小，手机能显示和输入的信息其实远超PC。以后出现的未来是更小的东西，也会远超手机，输入输出方式、人机界面一定发生巨大的变化。2014年-2015年曾经有很多种智能手表出现，但是多数没有成功，我认为，下一代电子设备往更小的方向走是对的，只是截止到现在，显示、电池等技术上没有真正突破。
但是，接下来更具革命性的输入参数是什么，我现在没想明白。我觉得时间肯定是个维度。另外APP之间的数据交换可能是另一个维度。
现在的APP相对来说还是一个信息孤岛，还是用跳转的模式。实际上，每个人都有自己的数据，放在不同的App端上。未来如果苹果在操作系统端能够让信息打通。数据共享和交换的价值就是无限大，整个iOS端也会更智能。
三、下一个周期的市场规模
吴峰：有几个指标需要特别关注，比如硬件的渗透率。我比较兴奋的是，这两个市场可能会比现在的移动互联网市场还要大。
简单地推算一下，手机是人手一个，现在市场规模在1-2万亿之间。车以家庭为中心，从保有量来说，它应该是手机数量的1/4到1/3，但是车的价格是手机的20倍左右，车的市场规模应该是手机市场的5-10倍。这还是光硬件的市场规模，还不算在上面叠加一些新的商业模型。所以，市场的巨大值得想象。
毛圣博：汽车价格是手机的20倍，所以这个市场就是20倍。这个说法我不同意。
首先有车的人也没那么多，其次车的使用频次其实是在降低的。以后车自动驾驶后，大家都没必要买车，就像现在大家都骑摩拜一样。只要车自动就在路上跑，车本身就会变成一种基础设施。
现在我们还无法说到底是基于怎么样的交互可以更智能，可以想象的一个场景是，我只要告诉手机，今天三点钟需要用车，到点了，自动驾驶的汽车来了，我上车就走了。这就是一种基础设施。
四、Gap期怎么投？
吴峰：过去两年，整个TO C的市场可能相对在一个低迷期，但我觉得挺有意思，就是很多东西是在低迷期去孕育的。我感觉，其实现在可以投的项目挺多的。
新人群方面，就像我们之前投的糖豆广场舞。从人群上划分，从婴儿开始到30岁，所有按照年龄段可能都已经做满了，可能都是红海。在我看来，有一个确定的趋势是将来中国的老年人会很多很多。现在糖豆广场舞的全网DAU已经快接近500万，两年翻了3-4倍。糖豆这个案子当时投资受到的挑战主要是两点，第一点是说这个人群不知道怎么用智能手机，第二点是说这些人付费率不高。我当时特别开心他们提这两个问题，2010年的时候，大家也不知道怎么用手机App，再过五年，今天大家对老年群体担心的这些问题也不会是问题。我们要从未来去看这个事情。
毛圣博：我有不同的看法。
首先，我不认为有新的人群出现，要看这个“新”指什么。我说的没有新的人群是指人群没有变，他们只是在更替，新老更替，年轻人会老去，新的年轻人会出现。原来年轻人变大叔，现在少年变年轻人。这个就是所谓的新人群。
其次，我不看好老年人群体。历史上所有伟大的公司，他们所面向的人群肯定不是老年人群，“慢”是老年人群的特征，反应慢，消费慢，反对新鲜事物，他们总归是慢的。日本老龄化这么严重，也没有看到一个很牛逼的针对老年人的公司上市。当然可以说，中国未来的老年人会更多，但那又怎样。我觉得本质上不会有太大的变化。
五、社交应用的新机会
吴峰：最近在思考一些规律性的东西，比如，我认为，每五年会有一个社交的机会。2012年陌陌出现，到今年刚好5年了。
美国已经出现了House party、Monkey，虽然对这样的案子我个人是持保留态度的，但我觉得基本的条件是已经产生了。
这一代人群有一些跟以前的人群不一样的东西，以前的人群，像我们完全经过PC阶段，再到移动互联网，而现在的新人群是直接就跳到移动互联网，从五岁就开始玩iPad。这群人群是完全在网上长大。新一代的人群和世代已经形成，那么在今年这个时间节点，会不会有一些更好玩的、更酷的社交机会出现？
过去，我经常和一些朋友讨论，为什么中国不会出现Facebook、Instagram、Snapchat？为什么以前没有出现？那么，将来会不会出现？
到现在，新世代的人群存在若干个爆发点，该具备的条件都具备了，但是不是可能产生，以哪种形态产生，我们不知道。
毛圣博：社交应用的出现应该是今年或者是明年，不会是去年。去年我没看到过什么好的项目出现。未来两三年内，一定会出现一个社交平台会很火。
未来火的社交平台也不会是腾讯本身做的。微信已经成为通信基础设施，已经成了全人群的应用。通信基础设施市场很大，远比社交大，因为它打全人群，每天使用频率也特别高，所以腾讯不会去放弃这个两千亿的东西，去做一个可能只有两百亿的新平台。所以腾讯再去做社交产品就不经济。
我有关于社交的几个逻辑。第一，当然是从逻辑上推演出来的，因为投资人要先形成一些迹象，形成一些标准。大概我知道腿长什么样，再去摸摸其他。
第一，社交肯定是做年轻人，因为社交不能打全人群。你打不了全人群，每个人喜欢的东西就不一样，你怎么做社交？你看Snapchat基本上是25岁以下的。我觉得18-28岁，在中国是个核心人群。你不可能去打全人群。
第二，这个Founder肯定是年轻人，太老的人不了解这个群体，没法做。然后他要懂产品，又年轻又懂产品，又要能管团队，至少能管十几个人的团队。这种人其实很难找。Facebook原来是大学生出来的，Snapchat更年轻。社交是一个永远有机会，但是永远很难投资的行业，因为要找到这个Founder很难。
六、如何寻找新流量？
吴峰：讲到新流量，我觉得还是跟新的需求走。大家现在也看到一波机会，比如迷你KTV、无人便利店，大家都在研究。实际上这个场景我也很熟悉，在2013年的时候已经演过一遍了。
2013年时，360的周鸿祎疯狂地做一件事。那时候网上流量已经走完了，简单的工具流量已经走完了，所以他拼命地在线下找刷机流量。因为互联网本质上是个生意，所以他拼命去线下找刷机流量。
但实际上，还是要根据需求去做一些事情。比方说最近的娃娃机。本质上，像娃娃机也好、迷你KTV也好、无人便利店也好，如果抽象到一定的高度的话，其实就是一个东西。
毛圣博：70%以上的流量都已经被BAT等大型公司统治了，如何寻找新的流量？
首先，我就要谈到中小企业的发展历史，中小企业在那么多大企业跟前为什么会有机会？在于说，企业大到一定程度后，再去做某些小的事情，对它来说就不经济了。互联网和移动互联网公司面对BAT等也是一样。
小公司的机会在于，大公司做这些事情不经济。
另外，我想说的是，它们统治的是那个战场，或者简单来说，大家还在爬第一个梯子，人已经很挤了，你爬不上去了。BAT已经爬很高，你爬上去一脚把你踹下来。
如果你能找到一个新的梯子，目前没人爬。新的梯子可能是我刚和吴峰第一阶段聊到的新平台。假设一个新的平台出现，大家都是新的，就像特斯拉它不做一个新的柴油车，要做电动车，原来的汽车市场也是几大集团垄断的，在电动车这个市场特斯拉就可以成为老大。
人的本性永远都喜欢好的东西，喜新厌旧。有新梯子爬谁还爬老梯子？大船掉头难，做小事情也不经济。公司永远都是有爬不同梯子的机会在的。
七、投资的时机？
吴峰：我觉得投资最好的办法就是不要做过多的假设。最好的办法是得出一两个最基础的假设。比方说我们确定电动车一定是趋势，推导出来车、桩、网一定存在。这是一个大的Picture，VC要思考投在哪个点上，我就在这里去找机会，如果做太多的推断的话，很难出手。
毛圣博：今天我们所料想的未来的这些趋势，一是来的没那么快，可能来了再投也来得及。中段是最值钱的。
吴峰：是的，Peter这个说的特别好。
类比下，前两波所谓的车联网，就像是当年诺基亚手机上面装的那些软件。当那些真正是移动互联网形态的产品，那些就很快过时了。 今天已经形成的东西，比方说移动支付、二维码扫一扫，我们五年前就有变相的解决方案，但没想到最终形态从这个路径杀出来了。
我们有一个教训，比方说我是从2008年开始投的移动互联网，但是在2012年的时候我们的移动互联网已经投完了。
我们事后复盘，其实互联网里面最好的4个公司都是2012年以后出现的，滴滴、陌陌、快手和今日头条。
仔细去看分析这四个公司，四个赢家，其实都具备一个特点，就是跟手机的特性相关。
所以，我们做投资离不开对场景的分析，离不开对手机特性的分析，比如碎片化。为什么之前手机浏览器不能成为移动互联网的入口，之前大家还在争论为什么H5的手机游戏为什么不会成功，这其实有必然因素。脑袋已经到了移动互联网，但是你的尾巴可能还在后面。
我觉得大的投资趋势其实不难看到，比方说自动驾驶是大趋势，视频、直播的这些机会，包括短视频的一些机会，其实这些东西是不难看到的，难的是什么呢？难的是说自动驾驶来的时候，你把路径应该想清楚，这里面可能会存在着哪些细分的东西。眼睛的方向不会错，但是你可能想不到那么细。但是你要比别人要早一点，快一点。
END
吴峰 Tony Wu
红点合伙人，拥有10余年的投资经验，专注在TMT领域的投资。自2007年加入德丰杰起，先后在盛大战略投资部、北极光创投任职投资总监，在进入投资行业之前，吴峰在电力行业及电信行业工作6年时间。业务时间，读书和长跑是他两大爱好。吴峰拥有华中科技大学动力机械硕士学位及长江商学院工商管理硕士学位。投资代表案例：Talking Data、糖豆广场舞、橙光、快牙、APUS、墨迹天气等。
毛圣博 Peter Mao
熊猫资本合伙人。2015年发起创立熊猫资本。此前，毛圣博曾任启明创投副总裁。在启明创投工作期间，他曾深度参与对小米科技和小米产业链的投资。毛圣博在智能硬件、云计算、企业服务和消费升级等领域有深入研究，投资代表项目有摩拜单车、Face++、凹凸租车、七牛云、石头科技、Insta360等。在此之前，他还参与了小蚁科技、云知声、运泰利自动化、同盾科技等项目的投资。毛圣博目前重点关注IT技术、社交、消费升级、共享经济等领域。毛圣博毕业于吉林大学计算机科学与技术学院，拥有长江商学院MBA学位。
红点创投简介：
红点创投（Redpoint Ventures）创建于1999年，总部位于门洛帕克，办公室分布旧金山、北京、上海等地，管理总资产达40亿美金，聚焦TMT领域早期项目。自创立以来，红点投资就已经与众多不断创新、具有卓识远见的企业家们合作，共同开创新的市场机会或重新定义原有行业，在企业初创阶段协助他们对所在产业做出变革。2016年10月，红点创投设立中国基金，由红点中国团队独立运营。以往投资组合包括：HomeAway、Netflix、MySpace、奇虎360、乐逗游戏、多盟、秒针系统、一下科技、人人车等。
熊猫资本简介：
熊猫资本成立于2015年，由四位合伙人李论、梁维弘、李心毅和毛圣博发起成立，拥有人民币和美元双基金，投资阶段覆盖天使轮到B轮。熊猫的投资团队成员来自于国内一线主流基金、PE公司，投出过诸多独角兽互联网科技公司和上市公司。
熊猫资本持续关注互联网金融、消费升级、移动社交、供应链、人工智能，以及房产、企业服务、物流等与互联网结合领域。成立两年，已投资摩拜单车、米么金服、凹凸租车、一智通、开云汽车等十数个明星创业项目。
坚持价值发现、独立思考，熊猫资本秉持着“把你当宝”的理念重仓优秀的创业者群体，致力于成为其第一或第二个投资人。
